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 Langue des signes

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Gégé

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MessageSujet: Langue des signes   29/7/2008, 17:42

J'ai parlé avec une ado qui rentre en humanité ici.
Comme cours de langues elle doit choisir entre français, espagnol allemand ou signes!

Cela m'interpelle car pour moi, ce n'est pas une langue comme les autres (ne vous emballez pas!!) car ce n'est pour moi pas la même disciple d'apprendre une langue parlée et une langue gestuelle. Ce serait comme choisir entre des maths ou du francais.
Est-ce que l'apprentissage des signes et d'une langues parlée fait travailler la même zone du cerveau? Pour moi les signes sont un art "corporels" alors que les langues parlées sont un art "linguistique".
Je ne sais pas si je suis claire...

Enfin, qu'en pensez-vous? Voudriez-vous que votre enfant apprenne cette langue? en plus d'une langue traditionnelle ou a la place?
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   29/7/2008, 18:07

Gégé a écrit:
J'ai parlé avec une ado qui rentre en humanité ici.
Comme cours de langues elle doit choisir entre français, espagnol allemand ou signes!
je trouve ça super génial que la langue des signes soit proposée! comme j'aurais aimé pouvoir l'apprendre au bahut !!!


Gégé a écrit:

Enfin, qu'en pensez-vous? Voudriez-vous que votre enfant apprenne cette langue? en plus d'une langue traditionnelle ou a la place?
je trouve que c'est une langue tout comme les autres langues, à ceci près qu'elle est encore plus internationale que les autres ( car même si il existe des gestes différents selon les pays, pour en avoir discuté avec les profs de lsf, ils arrivent facilement à communiquer avec les autres sourds dans d'autres pays, car certains gestes se recoupent, et puis il est facile parfois de faire les liens et de comprendre )

je trouve que c'est une langue super riche ( Elle exige que tout le corps participe )
bien évidemment elle ne fait pas travailler les mêmes zones cérébrales ( puisque la vue entre en jeu, et que la motricité est très sollicité : visage, main, etc ) mais je ne comprends pas trop ta question sur ce point Gégé ? ( tu trouves ça dommage que ça ne fasse pas intervenir les mêmes zones ? )


par ailleurs elle a une grammaire propre, ce qui est une vraie gymnastique pour quelqu'un qui n'y est pas habitué, et donc c'est intéressant Wink

De plus tu peux communiquer avec TOUT le monde ( qui "parle" cette langue bien sûr ), sourd ou pas.
c'est très pratique ( dans le métro , sur un quai de gare, etc... )

Je regrette vraiment de ne pas savoir la maîtriser davantage.


Dernière édition par boreale le 29/7/2008, 18:10, édité 1 fois
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   29/7/2008, 18:08

Gégé a écrit:
Pour moi les signes sont un art "corporels" alors que les langues parlées sont un art "linguistique".
la langue des signes EST une langue.
donc côté linguistique on est en plein dedans , je ne te comprends pas trop là Gégé ? scratch
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Gégé

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MessageSujet: Re: Langue des signes   29/7/2008, 18:32

Oui, la langue des signe est une langue.. je n'ai jamais dit le contraire... mais ce n'est pas une langue parlée... comme les autres (ce qui en fait une langue différent mais pas moins important !!)

Je trouve cela extrêmement enrichissant qu'ils enseignent cette langue mais pour moi ça devrait être en plus d'une langue parlée et pas a la place... tu comprends? comme il faut apprendre les maths ET la biologie, pas l'un ou l'autre...

Je tiens a dire que c'est simplement une réflexion, un sujet de discussion, je ne suis en aucun cas contre et je ne dénigre pas cette langue, loin de là, je ne dis pas qu'elle est plus facile ou quoi que ce soit!!

Je ne trouve pas cela dommage qu'elle utilise des zones du cerveau différentes, juste encore une fois qu'on ne peux pas les comparer dans le sens d'en enseigner l'une ou l'autre...

Suis-je claire?
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   29/7/2008, 18:41

ben je trouve qu'elle est vraiment à mettre au même plan que les autres langues.
c'est là où je ne comprends pas les nuances que tu fais ( en disant que ce serait par exemple comme choisir entre Math et biolo )

et c'est une langue "parlée" ( en jouant sur les mots hein , enfin disons , une langue vivante quoi , par opposition à "langue morte" )

qui servirait davantage à certaines personnes que d'apprendre l'allemand par exemple, si tu veux qu'on rentre dans ce genre de comparaisons ( qui n'ont pas lieu d'être hein... mais c'est pour reprendre un peu tes exemples ) . Tu as dix fois plus d'occasions d'utiliser la lsf que l'allemand par exemple. A moins d'aller bosser ou visiter l'allemagne l'allemand est une langue qui sert peu. La Lsf elle pourra te servir en France, mais aussi dans d'autres pays, car comme je l'ai dit , même si les signes sont parfois très différents ( même d'une région à l'autre ), y'a toujours moyen de trouver des liens et de se faire comprendre finalement ...

Bref c'est une langue beaucoup plus "vivante" que l'on peut croire. Elle est associée aux sourds, forcément, mais très sincèrement si elle était davantage enseignée je suis sûre que beaucoup d'entendants l'utiliseraient aussi ( dans les lieux bruyants, ou en étant trop éloigné pour s'entendre, etc ), elle a juste besoin d'être davantage diffusée, et à ce titre je trouve ça super qu'elle soit proposée dans les établissements scolaires.
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Gégé

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 09:40

Boréale a écrit:
la langue des signes EST une langue.
Shocked qui a dit le contraire?

Boréale a écrit:
ben je trouve qu'elle est vraiment à mettre au même plan que les autres langues.
Shocked Evidement qu'elle est au même plan (même si je ne vois pas trop pourquoi il y aurait une nivelation des langues) que les autres langues !

Boréale a écrit:

Bref c'est une langue beaucoup plus "vivante" que l'on peut croire.

Shocked Qui pourrait "croire" que cette langue n'est pas vivante?

J'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi tu défends cette langue comme si je l'avais dénigrée... scratch

Oui, j'ai dit qu'elle était différente des langues parlées (ca me semble tellement évident) mais je ne pense pas que dans la définition du mot "différent" il y ai un notion de moindre valeur.

Enfin bon, en résumé le fait que la langue des signes soit enseignée ici est un fait inhabituel et je voulais savoir ce que vous en pensiez... mais apparemment le message n'est pas passé
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Disturbed
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 10:36

Mais mais mais ne vous emballez pas les filles Wink



Je considère la langue des signes au même titre qu'une autre langue parlée. Elle est limite universelle, mais malheureusement trop peu parlée (puisque que par les sourds et malentendants et leurs familles, voire des gens curieux et intéressés). J'aimerais vraiment apprendre cette langue.

Pour répondre à ta question Gégé, cela ne me dérangerais pas que mon enfant choisisse d'apprendre la langue des signes plutôt que l'allemand ou l'anglais par exemple.
Par contre, je suis consciente que la langue des signes ne sera pas un atout premier pour trouver un emploi dans le monde d'aujourd'hui...
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 10:37

Gégé a écrit:

Shocked qui a dit le contraire?
ben plus haut tu semblais dire que ça ne relevait pas de la "linguistique" scratch

mais bref....

pour le reste, il faudrait que je relise bien ce que tu as écrit dans tes précédents messages ... car je n'ai pas tout compris alors geek

désolée
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 10:39

Disturbed a écrit:
mais malheureusement trop peu parlée
car trop peu enseignée, trop peu diffusée c'est pour ça que je trouve ça génialissime de voir que c'est parfois enseigné dans des établissements scolaires , comme dans l'exemple de Gégé
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Gégé

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 11:30

boreale a écrit:
Gégé a écrit:

Shocked qui a dit le contraire?
ben plus haut tu semblais dire que ça ne relevait pas de la "linguistique" scratch

mais bref....

pour le reste, il faudrait que je relise bien ce que tu as écrit dans tes précédents messages ... car je n'ai pas tout compris alors geek

désolée
je disais que c'était une langue gestuelle et non parlée, ce qui est le cas il me semble Wink
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Gégé

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 11:31

Ceci dit, quelqu'un connait la place de la langue des signes dans les langues les plus utilisées? ca serait interessant de voir si elle est fortement utilisée donc vraiment universelle ou si elle reste malheureusement anecdotique.
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 11:53

Gégé a écrit:
boreale a écrit:
Gégé a écrit:

Shocked qui a dit le contraire?
ben plus haut tu semblais dire que ça ne relevait pas de la "linguistique" scratch

mais bref....

pour le reste, il faudrait que je relise bien ce que tu as écrit dans tes précédents messages ... car je n'ai pas tout compris alors geek

désolée
je disais que c'était une langue gestuelle et non parlée, ce qui est le cas il me semble Wink

oui et? je ne vois pas ce que ça change en fait , si ce n'est que ça passe par le visuel davantage que par l'auditif .... ? je ne vois pas pourquoi ça te pose question qu'on ait le choix entre la lsf et d'autres langues dans un apprentissage scolaire ?
Gégé a écrit:

je disais que c'était une langue gestuelle et non parlée, ce qui est le cas il me semble Wink
ben tu disais en fait
Gégé a écrit:
car ce n'est pour moi pas la même disciple d'apprendre une langue parlée et une langue gestuelle. Ce serait comme choisir entre des maths ou du francais.
(....) Pour moi les signes sont un art "corporels" alors que les langues parlées sont un art "linguistique".


euh une langue n'a pas à être "oralisée" pour qu'on puisse en faire une étude linguistique. La linguistique c'est la science du langage et des langues, quelles qu'elles soient , orales ou gestuelles ou graphique ou autre , du temps que ce sont des langues

en fait je n'arrive pas à savoir ce que tu sous-entends par "art linguistique" ça doit être ça qui fait que je ne comprends pas le reste, mais c'est pas grave



je précise que je ne dis pas ça pour polémiquer hein, y'a vraiment pas un ton méchant dans mes propos , désolée si ça semble être le cas
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 12:01

Gégé a écrit:
Ceci dit, quelqu'un connait la place de la langue des signes dans les langues les plus utilisées? ca serait interessant de voir si elle est fortement utilisée donc vraiment universelle ou si elle reste malheureusement anecdotique.
ben dans la mesure où elle a été interdite pendant deeeeeees années, et dans la mesure où elle est très peu enseignée, j'imagine qu'elle reste relativement peu pratiquée dans les milieux non "sourds".
mais c'est justement en faisant changer les mentalités qu'elle pourra être davantage utilisée.
je n'ai pas de stat ... faudrait chercher...
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Flooo
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 12:44

franchement, je sais pas trop si j'encouragerai mes enfants à choisir la langue des signes dans leur cursus obligatoire

en tout cas, je ne l'aurais jamais fait pour moi...

ce n'est pas du tout que je ne la considère pas comme une langue à part entière
mais en terme de "profession", de "rentabilité"...
pour moi, c'est un peu comme le breton, le basque, le suiss allemand.. c'est à faire à coté
(je sens que je ne vais pas me faire que des amies Wink)

je suis pas sure que l'allemand soit moins répandu que la lsf
itou pour l'espagnol, l'anglais, ...
je pense surtout que ca dépend du milieu dans lequel tu évolues.

J'ai jamais eu à être confrontée à la langue des signes... en revanche, souvent à l'allemand ou ä l'anglais (même quand j'étais encore à Paris)
c'est un peu comme l'espagnol.... pour moi, lilloise, c'était exotique ; pour mes amies toulousaines, c'est super répandu...

et Bobo, pas langues mortes... langues anciennes, langues anciennes Wink
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boreale

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 12:52

Flooo a écrit:
je suis pas sure que l'allemand soit moins répandu que la lsf
j'ai jamais dit que c'était plus répandu Wink j'ai dit que c'était plus "utile" dans la vie de tous les jours.( sauf si tu bosses en allemagne ou que tu y vas souvent en visite bien sûr )
et d'ailleurs quand tu dis qu'en terme de rentabilité c'est pas top justement j'affirme tout le contraire : un juriste, un avocat qui pratique la lsf il a un plus indéniable , un truc de fou.
Le nombre de sourds qui sont gênés dans plein de démarches justement car peu de gens pratiquent la lsf, c'est un truc de fou.
tu es un professionnel , tu mets que tu pratiques la lsf sur ta plaque, la bruit ça va se répandre à fond la caisse dans la communauté sourde de ton coin.

bref ... contrairement à ce que tu peux croire c'est un réél plus dans le boulot.
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Mamz'elle

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 12:57

boreale a écrit:
j'affirme tout le contraire : un juriste, un avocat qui pratique la lsf il a un plus indéniable , un truc de fou.


bref ... contrairement à ce que tu peux croire c'est un réél plus dans le boulot.

je suis d'accord là dessus Wink
j'aurais adoré l'apprendre au lycee ou college si j'avais eu le choix
je la mets au niveau "service" au meme plan que le latin ou le grec , dans ke sens où c'est un vrai plus pour moi
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Flooo
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 13:08

boreale a écrit:
j'ai jamais dit que c'était plus répandu Wink j'ai dit que c'était plus "utile" dans la vie de tous les jours.( sauf si tu bosses en allemagne ou que tu y vas souvent en visite bien sûr )
et d'ailleurs quand tu dis qu'en terme de rentabilité c'est pas top justement j'affirme tout le contraire : un juriste, un avocat qui pratique la lsf il a un plus indéniable , un truc de fou.
Le nombre de sourds qui sont gênés dans plein de démarches justement car peu de gens pratiquent la lsf, c'est un truc de fou.
tu es un professionnel , tu mets que tu pratiques la lsf sur ta plaque, la bruit ça va se répandre à fond la caisse dans la communauté sourde de ton coin.

bref ... contrairement à ce que tu peux croire c'est un réél plus dans le boulot.

bah je persiste à croire que ca dépend 8et ca dépasse Wink

si c'est un atout, c'est pas qu'elle est super utilisée
c'est qu'elle est peu pratiquée
un avocat qui parle la lsf a, je pense, le même avantage que celui qui parle une langue dite rare... même rentabilité, même impact sur la possible communauté concernée

et je pense que ca dépend vraiment du boulot...
peut-être étant ortho, Ca te concerne
mais dans aucune etape de mon cursus, chez aucune personne de ma connaissance (sauf chez l'ex de ma tante... mais c'est normal, elle était prof pour sourds;), ca n'aurait eu aucun intérêt (autre que l'enrichissement perso)
pour reprendre la comparaison d'Emma, c'est comme le latin: ca ne sert que dans certains domaines... moi, c'était vraiment utile voire indispensable mais uniquement dans mon cercle professionnel/scolaire
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Abi

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 14:05

Alors, je crois que les précisions redonnées par Boréale, sur le fait que c'est une vraie langue, complexes tout ça, ne le sont pas en réaction à un truc qui aurait été écrit ici, mais dans un souci d'information (déformation professionnelle ? geek ) parce que malheureusement, c'est loin d'être clair pour tout le monde (combien de fois ai-je bondi en lisant "langage des signes" ).

Bon je ne la connais pas. Parce que je ne me suis pas donnée la peine de l'apprendre, voire ai évité, parce qu'entre mes difficultés praxiques et ma timidité lorsqu'il s'agit de "bouger mon corps" devant d'autres... .

Mais j'en ai discuté avec un nouveau patient la semaine dernière. Son audition a chuté en flèche ces deux dernières années et les restes auditifs sont très faibles, et pour des raisons techniques, il n'est pas appareillable. Il vient me voir pour travailler la lecture labiale et prévoit, en parallèle, un stage intensif de langue des signes avec sa compagne parce que ça devient compliqué. Et j'étais ennuyée parce ça me parait une alternative bien frustrante puisque c'est si peu répandu (du coup je l'ai orienté aussi vers le langage parlé complété (pas le temps de trouver un lien), plus facile à faire adopter par un entourage entendant).

Bref, tout ça pour dire que dans l'optique d'une meilleure intégration des personnes sourdes non oralisantes, sans que l'effort vienne toujours d'eux, je trouvais ça bien intéressant, ce que tu nous racontes, Gégé, et que je n'aurais peut-être pas choisi la LSF parce que trop avide de langues "sonnantes et trébuchantes", mais que l'initiative me parait à encourager, parce qu'elle ouvre des portes, je trouve.
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 14:11

Abi a écrit:
Alors, je crois que les précisions redonnées par Boréale, sur le fait que c'est une vraie langue, complexes tout ça, ne le sont pas en réaction à un truc qui aurait été écrit ici, mais dans un souci d'information (déformation professionnelle ? geek ) parce que malheureusement, c'est loin d'être clair pour tout le monde (combien de fois ai-je bondi en lisant "langage des signes" ).
pareil
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 14:31

boreale a écrit:
Abi a écrit:
combien de fois ai-je bondi en lisant "langage des signes" ).[/b]
pareil

Puis-je vous demander pouquoi ? Embarassed
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Abi

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 14:36

Parce qu'un langage n'est pas une langue.

On trouve plein d'explications en googleisant, je n'ai pas bien le temps de choisir la plus explicite à mes yeux, j'y reviendrai plus tard si ça n'a pas été éclairci entre temps.
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Gégé

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 14:37

boreale a écrit:
Gégé a écrit:

je disais que c'était une langue gestuelle et non parlée, ce qui est le cas il me semble Wink

oui et? je ne vois pas ce que ça change en fait , si ce n'est que ça passe par le visuel davantage que par l'auditif .... ? je ne vois pas pourquoi ça te pose question qu'on ait le choix entre la lsf et d'autres langues dans un apprentissage scolaire ?

Ben ca change qu'il y a une différence entre l'oral et le gestuel... C'est un peu comme comparer le chant et la danse... ce sont des disciplines qui font appel a des ... facultés différentes...


boreale a écrit:
euh une langue n'a pas à être "oralisée" pour qu'on puisse en faire une étude linguistique.

Mais personne n'a jamais dit que le fait que cette langue ne soit pas orale fait d'elle une langue "non valable pour l'étude".

Ce qui me dérange c'est que tu défend cette langue comme si je la dénigrais et tu tiens a tout prix à démontrer que cette langue est "comme les autres" ... Comme si la différence était une mauvaise chose...
N'oublions pas que c'est justement grâce à cette différence (gestuel ou lieu d'oral) que cette langue est tellement utile pour les sourds, les muets. Parce qu'au final si la langue des signes était orale comme les autres... ben faut avouer qu'elle serait moins utile pour les gens qui n'ont pas accès aux langues orales... Wink
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 14:50

Gégé a écrit:
boreale a écrit:
Gégé a écrit:

je disais que c'était une langue gestuelle et non parlée, ce qui est le cas il me semble Wink

oui et? je ne vois pas ce que ça change en fait , si ce n'est que ça passe par le visuel davantage que par l'auditif .... ? je ne vois pas pourquoi ça te pose question qu'on ait le choix entre la lsf et d'autres langues dans un apprentissage scolaire ?

Ben ca change qu'il y a une différence entre l'oral et le gestuel... C'est un peu comme comparer le chant et la danse... ce sont des disciplines qui font appel a des ... facultés différentes...
oui et alors ? je pense qu'on arrive pas à se comprendre l'une et l'autre... là geek
je ne comprends pas ( sur le point de vue " vaut il mieux apprendre l'un ou l'autre , que pensez vous du fait qu'il faille faire un choix etc" ) ce que ça change ?
en quoi ça rend le choix bizarre ? le plus important c'est que ce soit une langue, et bref... quand tu as le choix d'apprendre une langue vivante ben dans le lot des langues vivantes y'a aussi la lsf , voilà, geek je ne vois pas en quoi le fait que ça fasse appel à des facultés différentes puisse faire que ça ne "rentre pas" dans le même plan ou que sais-je ?

mais bref: je le dis ici comme ça c'est dit : j'arrête d'intervenir dans ce sujet sur ce point là précis , car je pense vraiment qu'on ne comprend pas l'une et l'autre ce que l'on veut dire.
( en tous cas je ne comprends pas où tu veux en venir , et du coup je réponds toujours des blabla de dix mille lignes ... )

Bref Very Happy hop ...
je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, et Abi a bien compris ce que je voulais faire passer cheers au moins une , c'est cool
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Gégé

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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 15:01

ok, tu as raison on a du mal a se comprendre Wink

boreale a écrit:

Tu as dix fois plus d'occasions d'utiliser la lsf que l'allemand par exemple. A moins d'aller bosser ou visiter l'allemagne l'allemand est une langue qui sert peu.

Là je ne suis pas d'accord avec toi (mais c'est tout l'interet du débat). Il faudrait que la lsf soit parlée par 10 fois plus de personnes que celles qui parlent allemand pour que ton affirmation soit vraie. Or, il est clair que dire que l'allemand ne sert qu'en Allemagne c'est comme dire que la lsf ne sert qu'avec des sourds, des muets. Wink

De plus, de nombreuses personnes non allemandes parlent l'allemand, c'est une langue très répandue je pense.
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MessageSujet: Re: Langue des signes   30/7/2008, 16:03

Disturbed a écrit:
boreale a écrit:
Abi a écrit:
combien de fois ai-je bondi en lisant "langage des signes" ).[/b]
pareil

Puis-je vous demander pouquoi ? Embarassed
en fait pour faire simple ( vraiment simple hein )
disons que le langage est une capacité , capacité à communiquer quoi, un truc qui fait qu'on peut communiquer, de toutes les façons possibles ,

et la langue est un des trucs qui permet cette communication là, mais un truc structuré , élaboré, codé, qui nécessite un apprentissage , qui est régi selon des lois très précises, etc...

c'est un peu dur à expliquer simplement en fait

y'a un petit lien ici qui est assez simple ( un peu réducteur du coup mais bon.. on ne peut pas tout avoir ) : clic

En gros si tu veux le langage des signes c'est le fait de pouvoir communiquer avec des gestes, quels qu'ils soient . La Langue des signes utilise le côté gestuel et la communication que cela permet mais de façon plus riche, plus élaborée : elle a un système propre, une grammaire propre, bref c'est un vrai code si tu veux, elle se suffit à elle même , bref... arf la nuance est difficile à expliquer...

En gros pour imager disons que si le langage = le fait de pouvoir remuer son corps en dansant,
et bien une langue ( quelle qu'elle soit ) = valse, ou tango, ou rumba, etc. ( bref un ensemble de pas organisés, signifiants, bien précis, etc )
je sais pas si ça aide à comprendre ?

Dire que la lsf est juste un langage c'est nier le côté élaboré de cette langue, le fait qu'elle recouvre une réalité bien spécifique ( ex: tout comme dans certaines langues de pays humides tel que l'irlande tu as dix mille mots rien que pour exprimer des nuances de verts, alors que dans des pays plus froids tu as dix milles mots pour décrire les nuances de blancs pour la neige, etc bref des mots que tu trouves dans une langue et pas dans d'autres, car cette langue est liée à une culture, etc ) , qu'elle soit riche, subtile , complexe, qu'elle ait une grammaire précise, etc.


Bref je suis pas linguiste et mes cours sont trop loinnnnnnnnnnnn pour que je puisse expliquer les choses clairement , donc là mes explications sont pas claires ni très précises, ni très justes mais bref...


Abi dis moi si je me trompe
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